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王心心vs.钱熠 记录整理：廖俊逞、唐健哲 （转自豆瓣 www.douban.com/group/topic/10497883/）

南管与昆曲初邂逅，传统的现在进行式这是传统戏曲史上五百年来头一回，同被列为联合国世界文化遗产的昆曲和南管，将要首度携手弹同调！南管的极简与清雅代表天上音乐，昆曲的婉转与典雅代表人间音乐，在以昆曲《长生殿》为本的《霓裳羽衣》中，共谱一台南管与昆曲的狂想绮梦。

在这个前无古人的创举中，两位主角，一位是成长于南管故乡的福建泉州，因为南管，远嫁来台的「南管女儿」王心心；另一位则是出身上海崑剧团，为昆曲出走异乡，从此踏上一条艺术不归路，林肯中心全本《牡丹亭》的最佳杜丽娘代言人——钱熠。

奠基于深厚的传统基础，却不被传统包袱所限制，是王心心和钱熠的最大共同点，也是两个剧种破天荒合作的共同理念。王心心说：「传统到我们手上，不是把它原汁原味就这样把它流传、传承下来而已，而是我们能够在这门艺术上创造什么东西。」钱翊的说法更直接：「我是一个要往前走的人，尝试不同的东西。我们现代人要做现代人的事情。」

于是，在这次越洋对谈里，我们看见两位身怀传统绝技，大步往前走的坚毅女生，也看见传统跨界的现代进行式。



《霓裳羽衣》南管昆曲新唱

12/4～5 19：30
12/6 14：30
台北新舞台

Q：可否请两位艺术家谈一下对彼此剧种的接触和认识？

钱熠（以下简称钱）：第一次认真听南管是前年我来台湾和当代传奇剧场排《梦蝶》的时候，那时候每天排得头昏脑胀，有天去书店逛逛，正好听到《普庵咒》，后来问林克华，才知道那是心心演唱的。一般我们称昆曲为「兰花」，因为它很雅，但听到南管之后，我觉得它更加清淡、优雅。昆曲的主旋律很好听，但南管是更完整的音乐。我完全听不懂南管的方言，我不是用耳朵听他在唱什么，而是用心去感受音乐，可说此曲只应天上有的境界。

王心心（以下简称王）：昆曲给我的感受是文人贵族的雅赏，不管唱词或旋律都很美，而南管比较生活，雅俗共赏。南管的美是在音乐上面，歌词大多抒发心境；昆曲则是透用戏的方式呈现，两者用嗓和表现方式都不同。我比较好奇的是，昆曲和南管有很多曲牌的名字都一样，可是听起来差很多。我一直很想尝试，如果用昆曲和南管共同的曲牌去搭配，会有怎么样的效果？但现在好像还没有任何交集的机会。

Q：南管跟昆曲的用嗓差别为何？

王：南管演唱用浑嗓，从喉咙和胸腔发出的声音比较多。我们没有规律的发声训练，它很生活，天生什么声音就唱什么声音，不像京剧或昆曲一定要吊嗓，经过训练才能唱，所以唱南管的每个人声音听起来都不一样。光听钱熠和我的说话方式，大概就知道其中的差别。

钱：与其说是用嗓，不如说是语言的不同。中国一百多种戏曲的差别其实是咬字，方言的咬字方式占有决定性的作用。用各地方言演唱，形成不同的剧种和唱腔。昆曲起源于崑山那一带，又因为音乐家魏良辅又重新改革了昆曲，把水磨调加在昆曲里头，昆曲就这样发扬起来了。面对不同的剧种，其实就是在处里不同的语言问题。

Q：一般而言，昆曲的唱多半在一个戏剧情境里头，而南管的唱相对而言独立于故事之外？

王：我想南管的发展应该早于梨园戏，可以发现南管很多唱词是后期填进去的，它不是要述说一个完整的故事，也不是为戏剧情节而服务。所以，我们可以好几天持续演奏音乐都不歌唱，那是南管的最高境界。我们有歌词，但可以完全不歌唱，因为那些歌词不是那么重要，它比较像情绪的抒发，它的故事都是零碎的，讲某一种状态、心境而已。

钱：昆曲全面的发展是比较后代的事，初期有很多著名的知识分子参与戏剧的创作，象是关汉卿、马致远、白朴，他们创作元杂剧，传到明代就变成昆曲的演员在唱元杂剧，之后汤显祖创造了《临川四梦》这些很伟大的作品，所以昆曲在说故事这方面是比较擅长的。和京剧写意而具体的表现方式相比，昆曲擅长小生小旦的爱情故事，或是传达哲学性的思想。

Q：这次合作，包括演唱和配器上，昆曲和南管将如何同台呈现？

王：我们有一些共同的乐器，象是琵琶。南管的琵琶只弹单音不弹旋律，昆曲用的是国乐的琵琶，相对来说，它比较柔软，更能表现一些装饰音，所以我觉得这次结合，可以更让南管的琵琶更丰富一点。还有就是笛子与洞箫，南管本来只有洞箫，笛子只有在大合奏会用到，这次我们也试著加入笛子，在音乐表现上可以有更多变化。

因为这次时间有点仓促，我们还没有办法在昆曲和南管的音乐上做太多的融合。舞台上比较会用「并呈」的方式，象是彼此之间互相交流，可能彼此听到不同的音乐、看到不同的舞蹈，就把它记录下来。比较巧妙的一段，就是杨贵妃制谱。传统演法是唐明皇梦游仙境，这次我们则突发奇想，让杨贵妃做梦，梦醒了她要制谱，制谱的过程就有点像《第六感生死恋》，在一个抽象的境界里面，回想她梦里头听到的旋律是什么，舞台上就会听到南管和昆曲的音乐搭配重奏，有一点象是南管与昆曲的狂想曲。

Q：观众除了可以听到到南管与昆曲重奏的部分，你们也学唱对方的音乐吗？

钱：因为我演杨贵妃，所以我要跟著学唱南管。昆曲的咬字对我来说比较简单，但南管的咬字发音就不同。我觉得很好听，他们每个字咬出来的瞬间都会有个弯，很讲究，也就是所谓的一唱三叹。我觉得这是很好的机会，我并不觉得困难，原因有两个，第一是我觉得很好玩，我觉得我一定会玩出一个很好的东西。第二是我觉得这是很好的机会跟王心心学习，我真的这样觉得我没有客气。我觉得一定会很好玩的，我是很期待的！

王：钱熠学南管比较简单，我学昆曲就没有那么容易。其实我一直转不过来，一方面觉得如果用我的嗓子来唱不是很适合，声音没有那么细，一方面在咬字上它不像南管咬得这么死，南管的字头字腹会咬得更死、更严谨的感觉。

钱：我现在规定自己一天要花两小时听南管。通常是早晨起来时听。然后跟著唱，要唱到嗓子里头去，熟悉起来，让嗓子有自己的记忆。

王：我没有每天听昆曲，因为这出戏本来就是昆曲的，我只是把昆曲的词拿出来谱成南管。对我来说，比较困难的挑战是，洪升写的词不是南管的语调、音律，所以要把它转换成南管的唱词，不是这么容易改写。写曲子有一些难度在。至于结合在一起，目前可以说像两种完全不一样的东西碰在一起，就以一种新鲜的经验和心情在工作。

Q：这次合作算是两个剧种的跨界，除此之外，有没有让两位印象深刻的跨界经验？

钱：我有很多学习其它剧种的经验。去年，我在旧金山歌剧院，参加一个制作叫做《接骨师的女儿》，戏里头完全是唱西方现代歌剧，作曲家特地为我加入昆曲的元素谱曲。戏里，我演一个灵魂，演出的时候边唱还要边吊钢丝。另外，我还演过话剧，关汉卿的《六月雪》，跟我合作的几乎都是经过表演学院训练的话剧演员。刚开始排练，我一出场，就只会兰花拳跟走台步，跟别人完全搭不上。后来，这些演员开始教我他们在演艺学院学的东西，服装设计与灯光设计都来帮我塑造人物个性跟背景。因为昆曲是模仿，但那出戏完全是设定在一个当下的时空，是现代话剧，还好后来我明白要怎么演了，演出还是满顺利的。

王：我的跨界经验还是以传统为本位，比较突破的就是我从坐着到站起来，还要走几步路。以前的演奏都是坐着都不走路。但我比较大的感触是，能够听得懂的观众越来越少。其实我们演奏的曲牌，还是南管的元素居多，只是歌词不是传统所熟悉或认定的曲子。当我们拿诗词来谱成南管，会遇到平仄的问题，所以没办法完全地套进我们原来熟悉的曲子唱，所以就会跟传统的唱法有些出入。传统的人会认为这不是传统的东西。但对我来讲，我觉得传统留下来的，它不只是现成的这些曲子，它留下来应该是音乐的架构。我们还是按照音乐的架构来谱写，并没有添加其它盐巴味素进去，所以当南管内行的人一听，他会知道这是什么的曲牌。只是，歌词或是曲子没有按照原来的顺序和旋律完全整首照抄，它还是南管。

另外有些一知半解的人，会把南管误认为高甲戏、梨园戏或歌仔戏。其实歌仔戏里面，很多是南管的曲牌，或从南管曲牌谱写变化的。我觉得大多是因为装饰音和节奏的关系，才会有这样子的误差。因为歌仔戏唱的也是河洛话，也是我们所熟悉的语言，所以难怪有人分不出来，觉得很像歌仔戏，但认真听起来它又不是歌仔戏。南管的喜怒哀乐都是比较内敛的，因为它以平淡来处里，但像我在唱比较创新的曲子，我就会比较按照这些诗词里面的情绪来表现。

钱：我觉得昆曲到这一代，我们要承担的使命跟我们老师要承担的使命是不一样的。他们那一代做到了他们需要完成的事情，可是到了我们这一代，事情就变得不太一样了。因为现在地球越来越小，我可能被逼著去演话剧、拍电影或是舞蹈，连歌剧我也要合作。我曾经上了两年的声乐课，跟歌剧演员一起训练。我告诉我自己：「好吧，这些都是挑战！」我不晓得这是命运还是什么，还是我们正好活在这个时代的缘故，我没有办法总结这个问题。我觉得这辈子老师教了我很多东西，是要自己走自己的路的时候。如果一直把自己锁在一个很安全的地方，重复老师所教的东西，我觉得不太健康呢！

Q：在艺术上，你们都离开了自己的原乡，像王心心住在台湾，钱熠是长居美国发展，原来家乡提供的养分跟现在能够吸收的养分是不一样的，对于你们个人技艺的滋养和发展上，有没有困难？

王：传统的养分里面当然这里是比较缺乏的，可是在其它的元素方面，它的养分是可以给我非常多的帮助。南管在泉州，可能可以有深度，可是广度是比较少的。我把南管从泉州带到台湾来，反而可以看到，南音有一个进行式，那恐怕是原乡没有的。当然我们知道很多所谓「创新」或像这样的「跨界」里头，有时候也许是会有错误，或是说都是在尝试或是实验当中，可是这就不断不断累积，然后让它永远在进行式当中。

钱：其实很荒诞！我现在很「后现代」了！我觉得我有多重的身分，我还是一个昆曲学生，我也是一个昆曲的演员，然后我从事其它剧种的演出。有的时候我会望着街上茫茫人海的老外，想着自己何去何从。梅兰芳先生的那个气候是永远不会再回来了。今天个人的命运是紧紧系在大环境上，不只是中国大陆，加上台湾，再加香港，而是整个世界。我觉得我这代人是满尴尬的，但好处就是我们是可以连结整个世界，所以我觉得我还是可以做很多事情。从南到北，从西到东，总是有很多帮助。就是说文化的生生不息、昆曲的生生不息，还有个人命运，我觉得这些事情是系在一起的，我觉得辛苦是有，但这样蛮好的。

Q：两位艺术家在当年家乡里，都累积了很好传统的基础，如果没有那个底子的话，想要变也变不了东西。现在，你们两个都是文化遗产的传承人（编按：昆曲与南管都已被联合国列入「世界非物质文化遗产」），感觉如何？

王：感觉很复杂，当然被列为联合国的文化遗产，可以让更多人知道有这么一个被重视的剧种，同时我也担心说如此一来，它给了人既定印象，会不会限制了它的发展？总之，我觉得南管还活著，它不是遗产。除了希望它因此更受重视，更多人来关注，也看是不是能把这个遗产磨得更光更亮，有更多新意。

钱：我觉得昆曲被联合国列为遗产，我觉得有点不好意思，有一点丢脸。我们大半辈子学的东西被列为遗产，等于是在说我们是守著一堆遗产。我是一个要往前走的人，尝试不同的东西。我们现代人要做现代人的事情。

王：我同意钱熠的看法。我们从事了喜欢上的艺术，现在到我们手上，不是把它原汁原味就这样把它流传、传承下来而已，而是我们能够在这门艺术上创造什么东西，我觉得这是比较重要的。我相信传统的这些好的东西，它也是经过历史、经过时间不断地长出新的东西，到现在你看到的传统，并不是一时造就，也不是一开始就长成这个样子的。所以我认为它被列为遗产很好，但是更值得大家关注的一件事情，是我们的时代要给它什么新东西，让这个遗产可以更发光发热传承下去。

人物小档案

王心心
▲ 生于南管音乐的故乡—福建泉州。四岁开始学习南管；1984年以术科第一名考入福建省艺术学校的南管专科，师承南管名师 庄步联、吴造、马香缎等人，精习指、谱大曲及各项乐器，尤以歌唱著名。

▲ 曾任福建泉州南音乐团专职乐师、台北汉唐乐府南管古乐团音乐总监。二十七岁嫁来台湾，1992年起定居台湾。1995年荣获行政院新闻局「金鼎奖最佳演唱奖」；2004年以《静夜思》获金曲奖最佳民族音乐专辑。

▲ 曾受邀于法国亚维侬艺术节、比利时法兰德斯艺术节、荷兰「东亚之音」、法国及葡萄牙「东方艺术节」、法国巴黎小艇歌剧院、美国「纽约中华新闻文化中心」等全世界近百场演出。2008年底并受邀于德国碧娜．鲍许舞蹈节演出白居易《琵琶行》。

▲ 现任心心南管乐坊音乐总监，并任教于台湾大学音乐学研究所。

钱熠

▲ 1975年生，10岁进上海崑剧院，为重点栽培的天才演员，迅速在中国剧坛崭露头角。

▲ 1999年于纽约林肯中心演出全本昆曲《牡丹亭》中杜丽娘一角，令人惊艳，随后展开巡回，深受欧美各地剧评家和观众喜爱。《纽约时报》、《华尔街日报》、分别以「光芒万丈」、「无可匹敌」、「魅力迷人」盛赞她的表现。

▲ 近年除致力发扬昆曲文化，主持中国传统戏曲工作坊和示范演出之外，也与梅芮迪丝．蒙克（Meredith Monk）等西方艺术家合作，并尝试多种戏剧演出，包含舞台剧、现代歌剧等。

▲ 2005年于华盛顿甘乃迪中心，发表个人创作《月袍》A Robe for the Moon；2006年参与三部独立制片电影演出。2007年与台湾京剧名家吴兴国合作昆曲风歌剧《梦蝶》。